討論:蒙古文字

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草就「蒙古文字」一篇

草就「蒙古文字」一篇,大抵依札奇斯欽《蒙古文化與社會》(台灣商務印書館1987)第五章第二節。若有任何不妥(法律上、內容上、程式語法上)請便修之不必掛懷。

又,有二惑焉

其一:數字「零」(例如1206年之「0」)當書「零」字抑或一圈(「○」)?

其二:如何增該條目之查詢連結?此語不甚明晰,稍說明之。例如,中文維基頁面下,輸入「阿勒坦」則可進入「俺答汗」條。雖該條正文以「俺答汗」為目,而查詢者但輸入「阿勒坦」亦可進入。以是可便利不知此條目異名之查詢者。今鄙人所立條目暫定其目為「蒙古文字」,而載諸史冊之異名甚多,諸如「畏兀字」、「畏兀兒蒙古字」等等,又或者查詢者但以「蒙古字」、「蒙古字母」查之,能使其盡連結至此條否?

其三:「魯布魯克」係採暫譯。此人似無統一漢字譯名。即拉丁字母書寫亦分歧甚多。此處若他日他人立此條目,而所採譯名不同,其將可連結否?

鄙人一電腦白痴也。發問獃蠢,萬望海涵。

--User:合喇出 3 Jan 2007 (UTC)

第一:,不知,然似皆可也
第二與第三:能,請創他名之文,并僅書#REDIRECT [[本名]]於內矣,如欲使詢「阿勒坦」者可進「俺答汗」一文,則於「阿勒坦」一文,鍵#REDIRECT [[俺答汗]]即可--KOS-MOS 01:18, 3 一月 2007 (UTC)

一,數字可書「零」或「〇」,然不可為「○」,因其實只一圈也。

二,誠如KOS-MOS所言。

三,敞無官譯,先創先佔,後來者皆轉向之。--孔明居士 05:53, 3 一月 2007 (UTC)

  • 感謝!

--User:合喇出 3 Jan 2007 (UTC)

  • 再問
一、前此上傳圖當如何刪之?蓋圖檔太大,阻擋後文。欲全面縮之。
一、維基相關連結之其他共享圖(例:維基「中」、「英」、「德」所用圖)可自由取用否?
一、可自行掃圖否?(例:Poppe氏書中有老字體與其後定型字體之比較等,或如其他文獻圖等。)

--User:合喇出 3 Jan 2007 (UTC)

一,圖已上至共享,無可刪矣,惟可以新圖覆原圖。又,君上傳版權自由之圖,可按左方上自由檔,即可上傳至維基共享資源。惟須添註及版權模,如此,君可參詳之。

二,中、英維基之圖,多以合理使用,難以自由取用,須視情況定,惟盼君盡勿取之,免生法律爭議。德維基之圖,皆自由也,予可取之。

三,敞自行掃圖,須確保該書著者已逝越五十載,歐美書則須越七十五載,入公有領域,不然,則受版權限,不可用。--孔明居士 06:25, 3 一月 2007 (UTC)

  • 今知之矣。感謝!

--User:合喇出 3 Jan 2007 (UTC)

舉隅蒙古文字例句

可舉例句乎?如蒙語:「維基大典,自由之大典矣」?--Hillgentleman| 16:42, 3 一月 2007 (UTC)


蒙古文字?蒙古文?--Hillgentleman| 16:43, 3 一月 2007 (UTC)


所事者何?--Hillgentleman| 16:44, 3 一月 2007 (UTC)

史載成吉思合罕征乃蠻, 俘掌印官塔塔統阿。合罕嘉其忠於所事,遂命其掌文書印信

故所事者即掌印也。--孔明居士 16:47, 3 一月 2007 (UTC)

忠於所事 忠----Hillgentleman| 16:49, 3 一月 2007 (UTC)


  • 觀蒙文首頁,似重在「免費」面。
「хэн ч нэмэрлэж болох үнэгүй нэвтэрхий толь бичиг.」即「勿論誰人皆可助修之『免費』事典」也。若以「隨意」言之,則於字為「дураараа」(平權則用「тэгш эрхтэй」),今姑取「隨意」意,書之如下,然猶當就教於專門。

 


又標題等皆暫定,並另列數項連結(redirect)於該項。語句未甚斟酌。若猶不佳則仍可改也。

--User:合喇出3 一月 2007 (UTC)

  • 善哉。不諳西里爾文。試以拉丁文並行之; 請問可有錯讀。: Khen Ch Nemerlezh Bolokh Unegui Nevterkhii Tolv Bichig / Duraaraa / Tegsh Erkhtei ---Hillgentleman|[[U

ser talk:hillgentleman|書]] 17:04, 4 一月 2007 (UTC)

  • 左首wikipedia 字中如阿剌伯「6」者為 T 音乎? 正文表中無此形。---Hillgentleman| 20:47, 4 一月 2007 (UTC)
  • 除「толь」尾之「ь」當寫若「y」(與「б」異)外,其餘大抵正確。今日西里爾拼寫之蒙文雖因正字法故,與實際口音亦有距離,如考慮元音調和而並未反應元音弱化等,而大抵仍遷就口語較多,與傳統稍異。舉例言之:
「baγatur」(勇者、英雄)一詞,秘史翻音用「把阿禿兒」,似其「aγa」(aga)已變為一長「阿」音。而今口語呼之曰「巴特爾」(以官話粗譯,不盡貼切),書面則作「баатар」(拉丁轉寫曰 baatar),第二音 t 後之 a 雖實際發音已弱化,書面仍遷就元音和諧律作「a」,不作「u」(傳統)亦不作「e」(實際)。
元音弱化造成讀寫差異,在英語幾隨處可見。或可稍稍對照。例字如 constructivity其中o、u、第二i皆因此類法則而造成今日發音。
此處例句,「Nevterkhii Toli Bichig」即「百科事典」之意。「Nevterkhii」傳統作「nebterkei」,指「通達、精通」,「Toli」即「toli」,指「鏡、鑑、辭典」,「Bichig」(bičig)指「文字書翰」之類。鄙人所書者,轉寫即為「vikipediya,dura-bar edlekü nebterkei toli bičig」。(圖中edlekü誤作edlikü,他日當改。)
又此類「6」字型者實為「t」。表中之圖與此打字略異,係參照 Poppe 書改圖。若易生誤解當另換。

--User:合喇出4 一月 2007 (UTC) 圖已改。 --User:合喇出4 一月 2007 (UTC)

  • 右首為TORE BNG ULEB ... 乎?恕不解。--Hillgentleman| 02:20, 5 一月 2007 (UTC)


初識蒙文而能解字若此,亦足多矣。 今稍釋其拼字法: 其左首可拆為

  即 v 字首

  即 i 字中,接於輔音後者

  即 k 字中(因後 i 故當接陰性 k 非陽性γ)

  即 i 字中,接於輔音後者

  即 p 字中

  即 e 字中(e/a 字中同型)

  即 d 字中 (d/t 字中同型)

  即 i 字中,接於輔音後者

  即 y 字中

  即a 字尾。

相連結即 vikipediya。

其中有二處可再稍釋之。傳統字體「d」「t」同型,不待實際發音不能判定其為何者(實際單詞二者皆有,且有別。)。此處亦不得不然。後起者如滿文、托忒文皆稍變字型以判別之。如滿文係於「d」旁加點,以別於無點之原「t」。又八思巴文係改自藏文字體,故「d」「t」判然有別,且於「t」區別送氣與否。

再,最末音節「dia」之改書作「diya」者,蓋有其不得不然。因蒙文書寫,凡  加於元音後者,不表「a」音而改表「-n」之收音,故欲表達「dia」便不得不插入虛輔音「y」(蓋亦半元音),di-ya則a接於y(輔音)後,仍表a,且 diya速誦之亦如dia也。

然此中另有一病,蓋傳統蒙文重「元音調和」,一單詞內陽性元音a與陰性元音e不並列(各元音何故判陰陽余亦不甚解,唯阿爾泰諸語乃至韓語皆有此現象,據云早期日文用萬葉假名者亦有之。),故譯此外來語則有不能盡之處。此唯能姑且容忍矣。(加圈點抑或托忒文亦皆有解。)唯書寫不必全然表達音值,此在英語亦然,吾人久已知之,亦不必如之何。

右首第一字為 d + u + r , a  + +   此字型與 tore 實同,故君解亦未可言誤,但未背單字耳。(初學亦不必強求。)又其中 a 之字尾選擇與習慣有關,未寫於主頁。

第二字為 b + a + r (a緊鄰於 b 下)   +   +   其中判定 a 者蓋因 dura 故。此字為「造格」(Instrumental,或曰「工具格」)助詞,類日文「で」者。余意初在「以自主自由之法使用之大典」釋之,今另有佳解,知前此用句不良,詳下。 第三字為 e + d + l + e + k + ü,因余懶散故,此種ü 尾未嘗製圖,愧甚。此字字義為「使用」。

(附帶提一事:余前此製圖,於字型縮放比例未甚措意,故爾拆解字時不甚美觀。當待他日暇時再重改之。今此且望君姑且忍受。)


雖耗去如許文字釋余前此病句,實則重觀蒙文頁面,知我前此用字不甚佳。今改以如下之句:

 

西里爾字母:Википедиа, Чөлөөт  Нэвтэрхий Толь Бичиг.
西里爾轉寫:Vikipedia,  chölööt  nevterkhii toly bichig
古蒙文轉寫:Vikipedia,  čilügetü  nebterkei toli bičig
漢字逐字譯:維基批地阿,自由之(形) 通    鑑  書

(按此「通鑑」非溫公以史為鑑之鑑,蓋指通廣而可供參照者。大清編寫「清文鑑」取義即此。)

釋義即 「維基者,自由之大典。」

(如欲添虛詞可另添 нь (-n) 於維基後,而亦可不必。)

--User:合喇出12:52 5 一月 2007 (UTC)

  • 合喇出, 何謂「形」?此句足置於正文乎?--Hillgentleman| 19:04, 5 一月 2007 (UTC)
  • 愧甚。未明釋而濫用簡化標號。此處意指「形容詞」也。 čilüge 本為名詞,釋作「閒暇」、「空闊」、「自由」等,後加詞綴「tü」使之形容詞化(Poppe第140條,此「tü」異於助詞用之「tü」,後者功能類日文「に」)。

又另舉一例:聖君成吉思汗之稱號:

 

其字即

  č字頭

   i 字中,接於輔音後者

  ng字中

  g 字中(因後 i 故當接陰性 g 非陽性γ)

   i 字中,接於輔音後者

  s 字尾

以上為成吉思,再接合罕

  q 字頭(因後 a 故當接陽性 q 非陰性k)

   a 字中(a/e 字中同型)

  γ 字中(因後 a 故當接陽性 γ 非陰性g)

   a 字中(a/e 字中同型)

  n 字尾。(與 a 同型,前接元音 a 故判其為 n )


--User:合喇出 6 一月 2007 (UTC)

紀年宜用年號。--阮武卿 14:19, 6 一月 2007 (UTC)

  • 此處因事涉多方勢力之間,雖「公元」亦未必公,或者仍以之為便。諸如典午南度後,群雄擾攘,迨至魏宋對立,互以索虜島夷呼之,且彼此間無順逆關係如張角之於漢室者,如不存此是彼非之心,或者仍以附誌公元為佳?竊以為既西人率先用此統一繫年,且耶穌實亦人類史上之一要人(其教其法在後世之正負影響姑不論,要之影響極大也。),且便用之亦未必不佳?
或以孔子作春秋,但以魯史繫年而錄周晉諸國事。此處視點選取當以有元為是。是則滅乃蠻之年當在鼠兒年(甲子年)即太祖元年丙寅(建九白纛大會群臣)之前二年也。整體繫年法式體例當如何,再攷。

--User:合喇出 23:22 6 一月 2007 (UTC)

早已議定。今蒙古文字自當以蒙古紀年為正朔,若赫連勃勃紀,臣於秦則用秦年,叛未立國亦用秦年,至夏建國方用夏年--阮武卿 08:35, 7 一月 2007 (UTC)

  • 阮武卿, 請供其結。--Hillgentleman| 04:22, 8 一月 2007 (UTC)
    • 會館古文維基之紀年--阮武卿 13:25, 13 一月 2007 (UTC)

音調高低如何?

Vikipediya.  čilügetü  nebterkei toli bičig 音調如何?--Hillgentleman| 04:22, 8 一月 2007 (UTC)

蒙古語無調(en: tone),而有輕重音。唯輕重音並未表現於文字之上。(英、日文皆如是。)

略述其規則(以下規則尚須就教於方家。)

一般而言:

  • 若一單字有一長元音(或衍自傳統 aγa、ege、等中含 /g/ 之音,如此處 čilüge 尾之 üge 衍為 ö 長音)則以該長元音為重音。
(此處符號 ö、ü與德文Umlaut發音不同,但一代號,音略似 o、u而舌位較前。)
  • 若一單字有二長元音以上當以詞幹之第一長元音為重音。
  • 若一單字內無任何長元音,則以第一音節為重音,其餘短元音轉為不清元音。(以schwa /ə/ 代過。)
故而重音當在
pe(此詞不肯定)、 lüge (口語為 lö-略似「勒」拉長)、kei(口語為 khi-略似英「he」拉長)、to(此處 o 實轉音為 œ ,尾 i 已退化無音)、čig(此詞不甚肯定,直覺以為當為第二音,不退化)

--合喇出 05:18, 8 一月 2007 (UTC)

粗字

  • 維基之例,慣文首所述之詞粗之,今全文多以粗字,不利於讀,盼君修之。--孔明居士 13:19, 13 一月 2007 (UTC)


  • 已改。部分保留粗體者,以不必另立條目而又須保持醒目故。若君猶不滿亦請徑改。再,如欲求便利讀者,則同一條目之連結似可不只一處?設若文首一乃蠻,文末一乃蠻,讀者讀至文末而忘文首已建連結或不知何處尋之,似亦不便之甚?似此者可否前後皆添 [[乃蠻]] 以利交互點選?--合喇出 14:02, 13 一月 2007 (UTC)
敞相距甚遠,無不可也。--孔明居士 14:13, 13 一月 2007 (UTC)

文言乎

吾不以此文為文言

去絕妙之稱

斯文偶雜白話,雖所述淵博,未之能償。續稱絕妙,恐損大典之譽,故議請去之。--孔明居士 二〇〇八年六月二八日 (六) 一九時一〇分 (UTC)

可且去之。--阮薰華 二〇〇八年六月二九日 (日) 〇二時五四分 (UTC)

補充一點,蒙古語的толь一詞的本意是鏡子,說「以史為鑑」,還真的有那麼點意思,然後引申的意思是「詞典」,這裡的толь解的意思是詞典,所謂百科全書的「詞條」嘛,也有觀照的意味。《清文鑑》取的也是這個意味。要通一點蒙古語才能搞明白那些古書用字究竟是什麼意思,只通漢語是不行的。--S7w4j9 (對話) 二〇一七年八月一五日 (二) 一〇時一九分 (UTC)

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